| Автор | Сообщение |
|---|
| стыдно? |
| да |
|
56% |
[ 46 ] |
| нет |
|
43% |
[ 35 ] |
|
| Всего проголосовало : 81 |
|
РОККО
Calibra X20XEV,16V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 07.10.2006... »»»
Возраст: 43
не был с:
01:47, 22.01.17
|
|
 19:05, 31.01.14 |
ответпрофильлс |
|
Tarantin
Дэн, чего ты Горшу объясняешь аксиомы?))))Горш дальше Минска носа не казал....а ты ему Европию кажешь)))))
Gorsh
Жень,без обид, но ты сравниваешь не сравниваемые вещи!Ты по ходу тоже невыездной. Сначала нужно съездить, а потом сравнивать!
_________________
Клубный маммолог
|
|
|
Gorsh
Calibra X25XE,V6
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 20.04.2005... »»»
Возраст: 42
Откуда: Москва
не был с:
12:36, 13.07.23
|
|
 01:48, 01.02.14 |
ответпрофильлс |
|
Tarantin
| Цитата: | | а все туристы из Адлера? |
а в Красную поляну только жители Адлера ездят?
честно говоря, я не понимаю почему ты прицепился именно к тому участку, когда реконструируют большую часть серпантина, который почти круглосуточно стоит в пробке.
| Цитата: | | да, напомни мне, где авианова сейчас и сколько стоят билеты на самолет в сочи в один конец на одного человека. |
авианову хлопнули, но это не значит, что у нас больше не будет дискаунтеров.
ща глянул, на конец февраля в трансаэро 4-5тр/чел в оба конца.
| Цитата: | Так в том-то и дело. Олимпиада и трасса ДОН никак между собой не связаны. так же как трассам Москва-Питер не связаны олимпиадой.
Это трассы федерального значения и они должны быть. В целом сеть дорог должна развиваться. Или без Олимпиады ее строить не нужно было? |
нужно. ну вычеркнули бы её, обошлась бы Олимпиада в 1трлн, вместо 1.5, но бесплатно-то трасса бы не построилась, тем более такими ударными темпами в сжатые сроки - влупили бы еще какой-нть налог на автомобилистов, ты бы первым и взвыл 
| Цитата: | | Погоди. Ты там был первый раз? Цены относительно цен 2-3 годичной давности стали выше? |
я там почти каждый год, цены выросли точно так же как в Питере хлеб подорожал за 2-3года, т.е. не сильнее чем по всей стране.
разговор про Сочи, Анапа мне побоку, я там был один раз и больше не поеду
Добавлено спустя 1 минуту:
РОККО
а я сравнивал? я написал, то что видел своими глазами на нашем черноморье. ты невнимательно читаешь
у меня нет ограничений на выезд из страны, равно как и желания это делать (по крайней мере по популярным пузогрельным направлениям, типа турции, египта, тайланда)
_________________
Лэц ми спик фром май харт ин инглиш!! (с) 
92б.б29-б7.47 ЖэнёГъ
|
|
|
Tarantin
Сочувствующий
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 01.02.2005... »»»
Возраст: 47
Откуда: Питер, север
не был с:
17:18, 09.06.25
|
|
| 21:25, 01.02.14 |
ответпрофильлс |
|
Gorsh
| Цитата: | а в Красную поляну только жители Адлера ездят?
честно говоря, я не понимаю почему ты прицепился именно к тому участку, когда реконструируют большую часть серпантина, который почти круглосуточно стоит в пробке. |
потому что для олимпиады на этот участок трассы потратили 260 млрд.
оправдано?судя по твоему посту - нет
| Цитата: | | но это не значит, что у нас больше не будет дискаунтеров. |
пока нет, это не выгодно пу и ко
| Цитата: | | ща глянул, на конец февраля в трансаэро 4-5тр/чел в оба конца. |
ссылки на время олимпиады и ссылки на летний сезон, можно?
прошлым летом ребята хотели лететь, цена была 10 000р на человека в одну сторону. в итоге поехали на авто
| Цитата: | | нужно. ну вычеркнули бы её, обошлась бы Олимпиада в 1трлн, вместо 1.5, но бесплатно-то трасса бы не построилась, тем более такими ударными темпами в сжатые сроки - влупили бы еще какой-нть налог на автомобилистов, ты бы первым и взвыл |
Ты наверно не в курсе. деньги на м4 не входят в бюджет олимпиады
| Цитата: | | я там почти каждый год, цены выросли точно так же как в Питере хлеб подорожал за 2-3года, т.е. не сильнее чем по всей стране. |
тогда ты единственный с таким мнением, от всех слышу что стало все дороже. продукты, проживание и даже жилье для местных.
| Цитата: | | Дэн, чего ты Горшу объясняешь аксиомы?))))Горш дальше Минска носа не казал....а ты ему Европию кажешь))))) |
а почему все молчат про то, что рубль дешевеет? ведь до нг его курс поддерживался центробанком, а с нг они больше его не регулируют, почему?
как такой вариант не экономиста, а программиста
денег не хватает, россия взяла на себя непосильный труд связи с олимпиадой. а основная часть доходов(порядка 80%) это нефте-газ, который продается за валюту.
т.е. при одинаковом объеме продаж и при более дешевом рубле бюджет получает больше рублей.
и срать всем на граждан рф, когда покупательская способность рубля падает, с олимпиадой бы рассчитаться
_________________
Пачотный сиськовед номер РАЗ Образцово - Показательной Семьи Калибра-Клуппа
Всех приезжающих из Москвы - встречу, проведу по городу, обую на бабки.
|
|
|
sanich
Calibra C25XE,V6
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 05.10.2004... »»»
Возраст: 45
Откуда: SPb
не был с:
14:56, 09.08.20
|
|
 21:46, 01.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Цитата: | как такой вариант не экономиста, а программиста
денег не хватает, россия взяла на себя непосильный труд связи с олимпиадой. |
1. Какой процент совокупный объем затрат на Олимпиаду составляет от годового гос.бюджета?
2. В течение какого срока осваивались средства на олимпиаду?
_________________
Эльдорадо строений одноэтажных
Их одинаковых мраморных плит обилье...
Когда я умру, положите меня в багажник
И отвезите на свалку в старой калибре.
|
|
|
Tarantin
Сочувствующий
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 01.02.2005... »»»
Возраст: 47
Откуда: Питер, север
не был с:
17:18, 09.06.25
|
|
| 10:15, 02.02.14 |
ответпрофильлс |
|
sanich
почему именно в год проведения олимпиады было принято решение бросить рубль в свободное плавание?
и на олимпиаду планировалось потратить 300 млрд, вместо 1500 млрд
_________________
Пачотный сиськовед номер РАЗ Образцово - Показательной Семьи Калибра-Клуппа
Всех приезжающих из Москвы - встречу, проведу по городу, обую на бабки.
|
|
|
sanich
Calibra C25XE,V6
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 05.10.2004... »»»
Возраст: 45
Откуда: SPb
не был с:
14:56, 09.08.20
|
|
| 11:47, 02.02.14 |
ответпрофильлс |
|
Tarantin
Блин. да нипочему. У нас не только год олимпиады, но и год культуры, год италии в России и год Великобритании в России. Никак эти события с отказом центробанка на полмесяца от интервенций не связаны.
Их уже потратили. Тратили каждый год последние пять лет, на нынешний год затраты самые минимальные, так как все объекты уже закончены, впервые будет доход, так как приедет народ тратить бабло.
_________________
Эльдорадо строений одноэтажных
Их одинаковых мраморных плит обилье...
Когда я умру, положите меня в багажник
И отвезите на свалку в старой калибре.
|
|
|
Gorsh
Calibra X25XE,V6
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 20.04.2005... »»»
Возраст: 42
Откуда: Москва
не был с:
12:36, 13.07.23
|
|
| 01:33, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Tarantin писал(а): | потому что для олимпиады на этот участок трассы потратили 260 млрд.
оправдано?судя по твоему посту - нет |
у нас вон километр ЧТК дороже коллайдера был из-за компенсаций за сносы гаражей.
честно, я не знаю проекта куска до Красной поляны, возможно там что-то похожее.
| Tarantin писал(а): | ссылки на время олимпиады и ссылки на летний сезон, можно?
прошлым летом ребята хотели лететь, цена была 10 000р на человека в одну сторону. в итоге поехали на авто |
на дни Олимпиады не могу сказать, из Москвы прямых экономов нет, только с пересадкой в Питере и т.п.
прямой не-эконом туда-обратно 9тр.
про летний период - билеты в продаже за 45 суток.
в прошлом году сами хотели лететь - на август 6взр + 1дет туда-обратно около 70тр, отказались, т.к. неудобно дальше перемещаться, взяли в аренду автодом.
| Tarantin писал(а): | | тогда ты единственный с таким мнением, от всех слышу что стало все дороже. продукты, проживание и даже жилье для местных. |
там цены всегда были как в Москве, поэтому если бы они существенно отличались, я бы заметил.
единственное, что ощутимо подорожало за последние три года - местное вино-коньяк-чача, раза в полтора 
| Tarantin писал(а): | | а почему все молчат про то, что рубль дешевеет? |
_________________
Лэц ми спик фром май харт ин инглиш!! (с)
92б.б29-б7.47 ЖэнёГъ
|
|
|
Rypavlik
Calibra C20NE,8V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 03.12.2006... »»»
Возраст: 45
Откуда: Москва
не был с:
21:38, 21.02.25
|
|
| 10:28, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Цитата: | | почему именно в год проведения олимпиады было принято решение бросить рубль в свободное плавание? |
Это не Олимпиада!!!
В России есть огромная проблема, которая может нас сожрать изнутри. Это Пенсионный фонд. Дефицит ПФР давно превышает 1 млрд. И долг всегда растет. Что делать при стареющем населении - не знает никто. В Европе просто подняли пенсионный возраст, в Китае вообще пенсия для 25% жителей только.
Сейчас началась очередная пенсионная реформа. Третья за последние 12 лет. Все эти "накопительные-страховые" и прочие части пенсий не сработали. Накопительную часть тупо в конце прошлого года национализировали.
Про проблему можно прочитать у Навального:
navalny.livejournal.com/tag/пенсии
Плюс к этому присоединилась проблема частных предпринимателей. В январе 2013 года повысили для них взносы в Фонды соцстраха и Пенсионный. В результате 1.3 млн. ИП закрылось. Недосчитался бюджет порядка 1.5 трлн. рублей.
Сейчас в 2014г. повышением некоторых акцизов, например НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых. Бензин в этом году вырастет), девальвацией национальной валюты (Набиуллиной я не верю про доллар и евро), а так же национализацией накопительной части пенсий частных Пенсионных фондов, эту проблему пытаются решить. Точнее не решить, а отсрочить.
Путин - заложник своих обещаний и популистских, ничем не подкрепленных экономически, действий.
Вопрос не в Олимпиаде - это копейки по сравнению с ПФР. И никакая девальвация своей валюты к Сочи не относится.
Кстати, чем больше мы вывозим денег за рубеж, в виде "Горш - лох, за границу не ездит", "Лада Калина - говно машина" тем дальше мы вгоняем родную экономику в дыру. Каждый гражданин! Каждый по немногу....
А еще лучше самому себе честно сказать - "мне пофиг на страну, от моей тыщи евро ничего не изменится, я поехал смотреть Париж))))))"
_________________
вложение денег в старую машину - это инъекция в протез (с)
|
|
|
Tarantin
Сочувствующий
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 01.02.2005... »»»
Возраст: 47
Откуда: Питер, север
не был с:
17:18, 09.06.25
|
|
| 10:34, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
sanich
| Цитата: | | Блин. да нипочему |
ну, да
| Цитата: | Доходы федерального бюджета в 2013 году составят 12,9 триллиона рублей, расходы - 13,4 триллиона, дефицит превысит 521 миллиард рублей, говорится в законопроекте "О федеральном бюджете на 2013 год и на плановый период 2014 и 2015 годов", опубликованном на сайте Минфина.
|
| Цитата: | | Доходы бюджета в 2012 году ожидаются на уровне 11,780 трлн рублей, Расходы в 2012 году могут составить 12,656 трлн рублей, |
| Цитата: | | Их уже потратили. Тратили каждый год последние пять лет, на нынешний год затраты самые минимальные, так как все объекты уже закончены, впервые будет доход, так как приедет народ тратить бабло. |
| Цитата: | Доходы бюджета в 2014 году - 14,092 трлн рублей.
Расходы в 2014 году - 14,583 трлн рублей.
|
Gorsh
| Цитата: | на дни Олимпиады не могу сказать, из Москвы прямых экономов нет, только с пересадкой в Питере и т.п.
прямой не-эконом туда-обратно 9тр. |
http://www.skyscanner.ru
| Цитата: | Самый дешевый из Питера на 7 февраля
1:35 LED – 17:45 AER
1 пересадка KRR
6 ч. 10 мин.
Осуществляется Donavia
Return flight
19:40 AER – 23:00 LED
Прямой
3 ч. 20 мин.
Осуществляется Rossiya Airlines
Total price
15 510р |
На июль порядка 10 т.р. туда обратно...
Последний раз я летал в Прагу как раз в июле. На двоих 28 тысяч Туда обратно из Питера, прямой рейс + там отель 4 звезды + завтраки.
Итого, остается 8 тысяч на отель на 5 дней на трансфер и на завтраки.
| Цитата: | | там цены всегда были как в Москве, поэтому если бы они существенно отличались, я бы заметил. |
в Турции цены значительно ниже Московских, на Египте или Италии цены значительно ниже Московских, так почему туристам будет интересно летать в Сочи отдыхать? Да их с каждым годом меньше и меньше должно становиться.
| Цитата: | Скорость роста цен на недвижимость в Сочи привела к тому, что их стабилизацией планируют заняться на законодательном уровне. Участники рынка скептически восприняли идею установить ценовой потолок для сочинских квадратных метров.
|
| Цитата: | | Во время Олимпийских игр в Сочи, которые пройдут с 7 по 23 февраля цены на отели в гостиницах российского курорта подросли на 121% до средней цены 243 … Пик роста цен наблюдается в ночь 14-15 февраля, когда придётся заплатить 268 долларов (рост 144%) |
итого, получается гостиница в Сочях стоит 186 долларов в СУТКИ?
Ни в одном городе европы, где я побывал нет таких цен на обычные номера))))
Ниже статистика не в пользу Сочи, не в пользу его развития и развития там инфраструктуры, которая должна якобы привлечь туристов. Все наоборот.
| Цитата: | В Сочи хотя бы раз бывал почти каждый третий россиянин (30%). Большая часть из них (17%) отдыхали там более десяти лет назад
6% посещали этот курорт от 4 до 10 лет назад
Только 7% россиян отдыхали в Сочи в течение последних лет (1-3 года назад)
Относительное большинство наших сограждан рекомендуют отдыхать в Сочи (41%).
Тем не менее, каждый четвертый (24%) не посоветовали бы проводить отпуск в Сочи. Такого мнения придерживается более трети (35%) россиян, побывавших на курорте 4-10 лет назад и 31% недавно там отдыхавших.
Большинство тех, кто не рекомендует отдыхать на этом курорте, аргументирует это, в первую очередь, высоким уровнем цен при плохом сервисе (53%). 12% полагают, что в России есть и другие привлекательные для отдыха места, 11% жалуются на плохое обслуживание на курорте, а 7% считают, что Сочи неудачно расположен и обладает плохой экологической обстановкой. По 6% отмечают многолюдность и грязное море, 4% не устраивает то, что курорт в преддверии Олимпиады превратили в строй площадку. 8% отмечают отсутствие денег на отдых в условиях кризиса.
Сделать Сочи более привлекательным для российских туристов способно, в первую очередь, повышение его ценовой доступности (так полагают 25%). 4% предлагают улучшить качество сервиса, 3% - развивать инфраструктуру. |
а теперь статистика про 11 млн туристов.
| Цитата: | | На курортах Краснодарского края с начала года отдохнуло около 12 млн |
но всего
| Цитата: | | посетило Сочи - более 3 млн. человек |
это 9 год.
теперь 2013 тый
| Цитата: | Число туристов, приезжающих в Сочи по индивидуальному бронированию, по сравнению с предыдущим летом снизилось на 40%. Так, в детских санаториях загрузка уменьшилась на 6,6%, в гостиницах – на 23,5%, в пансионатах гостиничного типа – на 56%.
В июне на курорте побывало 250 тысяч человек. Большинство из них приехало посмотреть, как идет подготовка к Олимпиаде-2014. Для отдыха туристы выбирают другие места на побережье или отправляются за границу. Городская администрация объясняет снижение интереса к Сочи высокими ценами на проезд и сокращением бюджета на рекламу. Туроператоры сетуют на продолжающихся строительные работы.
Еще одна проблема – завышенные цены на отдых. К примеру, общая стоимость отдыха экономкласса в Сочи для семьи из трех человек достигает 25 тысяч рублей. В среднем аренда жилья на 10 дней может обойтись до 12 тыс. рублей. Еще до 10 тысяч "деревянных" придется потратить на питание. Цены на продукты в супермаркетах и магазинах превышают общероссийский уровень на 10-20%. А на развлечения и транспорт придется выложить еще не менее 3 тыс |
Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Rypavlik
при всем выше сказанном тобой следует что деньги надо экономить, а не разбрасывать на всякую понтовню.
Это и к олимпиаде относиться
| Цитата: | | Путин - заложник своих обещаний и популистских, ничем не подкрепленных экономически, действий. |
Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
И так, Олимпиада нужна. Виват олимпиада.
_________________
Пачотный сиськовед номер РАЗ Образцово - Показательной Семьи Калибра-Клуппа
Всех приезжающих из Москвы - встречу, проведу по городу, обую на бабки.
|
|
|
Rypavlik
Calibra C20NE,8V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 03.12.2006... »»»
Возраст: 45
Откуда: Москва
не был с:
21:38, 21.02.25
|
|
| 10:41, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Цитата: | итого, получается гостиница в Сочях стоит 186 долларов в СУТКИ?
Ни в одном городе европы, где я побывал нет таких цен на обычные номера)))) |
Блин, ты что-то так и не понимаешь разницу между МАРКОэкономикой и МИКРОэкономикой.
То, что выросли цены и люди едут - это ХОРОШО!
Больше денег останется в стране. Для бюджета России это хорошо. Хорошо, когда увеличивается величина денег, оставленных в РФ. И если даже туристов при этом будет меньше - не так важно...
А ты всё на себя примеряешь - мол, мне дорого или не дорого.... поеду- не поеду...
Федеральная власть заинтересована не в том, чтобы дать тебе дешевый отдых или водопада показать. Она думает прежде всего о бюджете! А где отдыхать - вопрос лично каждого)
_________________
вложение денег в старую машину - это инъекция в протез (с)
|
|
|
Tarantin
Сочувствующий
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 01.02.2005... »»»
Возраст: 47
Откуда: Питер, север
не был с:
17:18, 09.06.25
|
|
| 10:55, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
Rypavlik
ты не рассказал мне про нее.
Паша, есть государство и есть люди. По идеи мы должны быть в одной упряжке, но когда государство с тебя дерет и срет тебе в душу, то и я буду относиться так же. Мне наплевать на правительство в целом, оно не моя страна. да и страна-то для меня это Питер...
Когда моя страна меня пронумировала, дав ИНН, как рабу. Когда оно делает то, с чем я не согласен, когда она меня обманывает то и я не буду держаться за нее и помогать ей. Страна и правительство должно показать мне, гражданину, что я нужен стране так же, как и она мне, что страна делает для меня что-то, тогда и я буду делать.
А когда у нас рыночные отношения, то страна должна создать условия, на которых мне будет интересно покуптаь НАШИ машины, ездить на НАШИ курорты и т.д.
Это понятно я объяснил?
Я вижу кучу проблем в стране и не вижу выгоды в олимпиаде. По всем приведенным мной данным, надеюсь, понятно, что выгодны от этого нет никакой.
Есть общие фразы о том как круто, престиж, инфраструктура и прочий пафос. и олимпиада пафос.
Пафос на пафос, а в стране как была жопа, так и осталась.
Если мы говорим о материальном благе для страны нужны цифры.
Цифры расходов я привел. Статистику посещения курорт тоже. Это сплошной негатив, где плюсы?
Я уже писал об этом выше, сейчас для страны очень по путински закрыть выезд за границу, сделав его баснословно дорогим за счет какого-нибудь топливного сбора на самолеты улетающего за границу.... так же как мы боремся с поднятием нашего автопрома...не делая более выгодное предложение на машины, а делая более невыгодным предложение на другие машины.
В Турцию, Египет и прочие курорты люди летают со всего мира. Много людей летает на наши курорты? Почему? И будут ли после Олимпиады. будут разово, такой некий всплеск от олимпиады, или же станут постоянно летать и привозить к нам бабки?
Мне кажется ответ очевиден, так же как и его причина.
_________________
Пачотный сиськовед номер РАЗ Образцово - Показательной Семьи Калибра-Клуппа
Всех приезжающих из Москвы - встречу, проведу по городу, обую на бабки.
|
|
|
Rypavlik
Calibra C20NE,8V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 03.12.2006... »»»
Возраст: 45
Откуда: Москва
не был с:
21:38, 21.02.25
|
|
| 12:57, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Цитата: | | Когда моя страна меня пронумировала, дав ИНН, как рабу. Когда оно делает то, с чем я не согласен, когда она меня обманывает то и я не буду держаться за нее и помогать ей. Страна и правительство должно показать мне, гражданину, что я нужен стране так же, как и она мне, что страна делает для меня что-то, тогда и я буду делать. |
Ну так не помогаешь - так и не переживай, что страна тратит не туда, куда тебе кажется надо.
Вообще, демократия - это власть толпы. Большинство выбирает некую власть и все остальные ей подчиняются. Не нравится решение власти - извини. Демократия)))
По поводу остального твоего поста:
государство тратит не на твои хотелки. Государство вообще не тратит на хотелки, а тратит на некие большие проекты, из которых потом будет выгода государству. Государство создает условия, а потом уже граждане сами кооперируются в различные фирмы-объединения-формируют рынки (не торговые площади, а ниши экономической деятельности) и создают отрасли народного хозяйства. Где сами же его и регулируют при помощи "невидимой руки рынка". Государство только иногда создает государственный заказ, когда сами граждане являются инфантильными. Вообще, участие государства должно быть минимальным. Только социалка и поддержание государственных институтов (армия, полиция, банковский регулятор и прочее)....
Сейчас, когда большинство граждан по своему экономическому мышлению являются бездельниками и нахлебниками (повысьте мне, дайте мне, давайте поделим и раздадим, давайте нефть поделим), при помощи
Олимпиады государство создало внутренний спрос (читай создало рынок строительства в отдельно взятом регионе страны) тем самым влило денег в экономику и дало шанс гражданам начать работать, а не ждать и просить. Государство пытается заставить людей работать, а не подарить каждому по ластам и мячу. В этом наше с тобой различие в понимании Олимпиады и трат на нее. Я говорю - заставьте людей работать, ты говоришь - давайте потратим на то или другое.
Про налоги и прочее я тебе расписал. Если не согласен - найди любого экономиста и он тебе легко и просто объяснит, что вложения внутри страны в несколько раз более выгодно, чем тупое проедание или временные надбавки и прочее.
Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
| Цитата: | | Паша, есть государство и есть люди. По идеи мы должны быть в одной упряжке, но когда государство с тебя дерет и срет тебе в душу, то и я буду относиться так же. Мне наплевать на правительство в целом, оно не моя страна. да и страна-то для меня это Питер... |
Государство - это общественная организация, такая же как дачный кооператив или совет по дому. Только в бОльшем масштабе. И если кому-то не нравится новая дверь в подъезде или сбор денег на новый лифт - то извини, сделать ничего нельзя.
В каждом управляющем органе любой организации всегда люди. И всегда у них некие скрытые интересы. И всегда будут злоупотреблять и воровать. В масштабах страны воруют больше, дачники своруют меньше. Вопрос в том, кто и как следит. За государственной властью, при отсутствии выборов, следить можно только протестом. При чем, если протест малочисленный, то просто придется смириться. Как на Болотной например. Обозначили своё недовольство и ждем реакции, пока не выйдет больше народа. Не выйдет - смирились и живем дальше. Но!
Это всё не отменяет, что государственная власть всё равно действует дальше....
_________________
вложение денег в старую машину - это инъекция в протез (с)
|
|
|
Tarantin
Сочувствующий
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 01.02.2005... »»»
Возраст: 47
Откуда: Питер, север
не был с:
17:18, 09.06.25
|
|
| 13:48, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
Rypavlik
| Цитата: | | Ну так не помогаешь - так и не переживай, что страна тратит не туда, куда тебе кажется надо. |
она тратит мои деньги, почему я не должен переживать? Она меня спросила как распорядиться моими деньгами? Они изымаются для блага страны и каждого ее жителя в целом, но Олимпиада это не туда.
| Цитата: | | Вообще, демократия - это власть толпы. Большинство выбирает некую власть и все остальные ей подчиняются. Не нравится решение власти - извини. Демократия))) |
я знаю, и я не бунтую, не иду на баррикады. Просто тут зашел вопрос в полезности олимпиады. Мы собрали в кучу все факты и обсудили. Если ты проигнорировал или, доводы и подсчеты для тебя не показатель, и ты остался верен своей идеей, что олимпиада это добро, то я еще больше стал уверен что олимпиада это пир во время чумы.
| Цитата: | Сейчас, когда большинство граждан по своему экономическому мышлению являются бездельниками и нахлебниками (повысьте мне, дайте мне, давайте поделим и раздадим, давайте нефть поделим), при помощи
Олимпиады государство создало внутренний спрос (читай создало рынок строительства в отдельно взятом регионе страны) тем самым влило денег в экономику и дало шанс гражданам начать работать, а не ждать и просить. Государство пытается заставить людей работать, а не подарить каждому по ластам и мячу. В этом наше с тобой различие в понимании Олимпиады и трат на нее. Я говорю - заставьте людей работать, ты говоришь - давайте потратим на то или другое. |
Паша, я наверно в третий раз спрашиваю, а ответов так и нет....
Создало, хорошо. Но почему нелзя создавать это в разных регионах, где нужна помощь и развитие инфраструктуры? Тем самым создавая все тоже самое, но с пользой дела для страны в целом.
Ты сперва говорил о том, что для этого есть региональные бюджеты, а потом просто игнорируешь этот вопрос.... ЗАЧЕМ СТРОИТЬ НЕНУЖНУЮ ИНФРАСТРУКТУРУ ОЛИМПИАДЫ, когда можно на эти бабки поднимать регионы.
Все что ты тут написал будет, но еще и польза будет для страны.
А от олимпиады как таковой какая польза, в чем она выражается?
Мифические туристы, которые должны, бабки которые должны остаться в стране и т.д. Но толком так и не сказал.
Я даже привел суммы и проценты которые рельано пошли на развитие инфраструктуры региона и сколько было просрано в эту нелепую олимпиаду и инфраструктуры для ее проведения.
А ты все опять по кругу.
| Цитата: | Государство - это общественная организация, такая же как дачный кооператив или совет по дому. Только в бОльшем масштабе. И если кому-то не нравится новая дверь в подъезде или сбор денег на новый лифт - то извини, сделать ничего нельзя.
В каждом управляющем органе любой организации всегда люди. И всегда у них некие скрытые интересы. И всегда будут злоупотреблять и воровать. В масштабах страны воруют больше, дачники своруют меньше. Вопрос в том, кто и как следит. За государственной властью, при отсутствии выборов, следить можно только протестом. При чем, если протест малочисленный, то просто придется смириться. Как на Болотной например. Обозначили своё недовольство и ждем реакции, пока не выйдет больше народа. Не выйдет - смирились и живем дальше. Но!
Это всё не отменяет, что государственная власть всё равно действует дальше.... |
заметь, не я перевожу темы на государство, управление и прочее.
В рамках этого топа мы хотели выяснить мнения одноклубников и обсудить что-чего и как связано.
Если мы не можем дальше продолжать обсуждать олимпиаду, то можно создать новый топ про государство, про воровство и прочее
Не я поднял эти вопросы тут. Я хотел показать что олимпиады это "блядский пафос" которые не имеет реальной пользы для страны и ее граждан. Тем самым доказывая в очередной раз несостоятельность нашей власти.
Изначально мы считали медали и я был вынужден согласиться, что совокупность медалей всех стран бывшей СССР превышает показатели кого-либо еще. Потом мы перешли на обсуждение затрат на олимпиаду.... Не более того. на мой взгляд, вся приведенная информация подтверждает мои слова. Я предлагаю согласиться или нет, но не уходить от темы олимпиады и ее вреде/полезности.
_________________
Пачотный сиськовед номер РАЗ Образцово - Показательной Семьи Калибра-Клуппа
Всех приезжающих из Москвы - встречу, проведу по городу, обую на бабки.
|
|
|
Rypavlik
Calibra C20NE,8V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 03.12.2006... »»»
Возраст: 45
Откуда: Москва
не был с:
21:38, 21.02.25
|
|
| 14:59, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Цитата: | Паша, я наверно в третий раз спрашиваю, а ответов так и нет....
Создало, хорошо. Но почему нелзя создавать это в разных регионах, где нужна помощь и развитие инфраструктуры? Тем самым создавая все тоже самое, но с пользой дела для страны в целом.
Ты сперва говорил о том, что для этого есть региональные бюджеты, а потом просто игнорируешь этот вопрос.... ЗАЧЕМ СТРОИТЬ НЕНУЖНУЮ ИНФРАСТРУКТУРУ ОЛИМПИАДЫ, когда можно на эти бабки поднимать регионы |
Я тебе уже 3 раза уже написал, что вложение в курорт - это не вложение в трассу Сызрань-Самара.
Отели-подъемники-пляжи-аэропорт увеличат поток туристов, которые ТРАТЯТ ДЕНЬГИ ВНУТРИ страны, а вложение в мост - деревня Кукушкино-Стародубцево не принесет столько денег в бюджет! Нет в России мостов, через которые проходит 4 млн. человек, оставляя при этом по 50.000 рублей каждый год!
Еще раз написать!???????????????????????
Нет ничего больше такого, которое принесет постоянную прибыль от 4 млн. человек, тратящих по 50.000 рублей в год.
Еще написать!?
| Цитата: | | Если ты проигнорировал или, доводы и подсчеты для тебя не показатель |
то, что ты привел - это чистой воды ПОПУЛИЗМ!
Крики про "не окупится" - бред! Весь Мир дураков, строят там какие-то дороги-стадионы, одна Россия должна найти "свой путь" в виде абстрактного "поднимать регионы"....
Есть государственный бюджет. Есть отдельные статьи на каждый вид народного хозяйства и бюджетных обязательств. Там во всё закачиваются сумасшедшие деньги - от нацпроектов, которые ты почему то не видишь и не слышишь, до целевых федеральных программ:
С\Х было
Жилье было
Здоровье было
Образование было
Роснано
Программа повышения БДД. Выделяли на всякие камеры и ГАИшные машины 50 млрд.рублей
Гособоронзаказ
программа переселения граждан зарубежья......
... и прочее и прочее............
И НИХРЕНА ИЗ ЭТОГО НЕ СДЕЛАНО!
Еще закачать!?
Сколько закачать?
Куда закачать?
.......
Тратить деньги из бюджета на всякую деятельность можно бесконечно! Олимпиада - это сразу видно что останется. Мало того, что большинство денег осталось в стране и давно уже себя окупило, так и инфраструктура еще осталась.
Если хочешь понять что могло бы случиться, если бы бабки занесли бы в предлагаемую тобой программу например "поддержки образования", сам сейчас напиши, прямо по памяти и своему пониманию, без всяких Яндексов, КАКОЙ РЕЗУЛЬТАТ от нацпроекта "Жилье"!?
Результат закачки денег какой?
Вот твой ответ и будет ответом на предлагаемой тобой же вариант "поднятия регионов". Результат закачивания денег будет такой же.
...А так остались мосты-дороги-склоны-отели... и куча желчи от недовольных)))
Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
| Цитата: | | заметь, не я перевожу темы на государство, управление и прочее. |
Я на государство перевел по одной причине.
Главная - Олимпиада, это общенациональный экономический процесс. Помимо всякой шелупони, типа Плющенко, есть очевидные экономические выгоды для страны.
И еще сразу же обнаружилось одно последствие Олимпиады - это то, что в будущем деньги останутся в стране. И современное удорожание валюты, читай повышение цен и падение уровня жизни, - это прямое следствие отсутствия экономической деятельности на территории нашей страны.
Будь в предыдущие годы у нас 10 Олимпиад - сейчас уровень жизни населения был бы намного выше. Т.к. была бы куча работы и все деньги от той же нефти остались бы в стране.
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
| Цитата: | | не уходить от темы олимпиады и ее вреде/полезности. |
Читай абзац выше
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
| Цитата: | | на мой взгляд, вся приведенная информация подтверждает мои слова. |
Вся твоя информация сводится к мысли "ледовый дворец не окупить". И ты считаешь мысль доказанной.
Я же тебе пишу про то, что в момент его запуска стадион уже давно окупился. Я пишу МАКРОэкономически, имея ввиду что дальше даже если и останется он балластом на шее региональной власти, то во-первых содержание стадиона - это вообще-то зарплата жителям Сочи, а во-вторых кроме стадиона построено инфраструктура, которая привлечет деньги наших граждан и содержание стадиона для бюджета будет на порядок дешевле, чем доход, привезенный гражданами РФ...
Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
| Цитата: | | Мифические туристы, которые должны, бабки которые должны остаться в стране и т.д. Но толком так и не сказал |
Каждый год пробки на подъезде к побережью. Не нам, не вам, и не каждому из нас советовать что-то гражданам РФ, ГДЕ им отдыхать и как. Дураки, совки или еще кто...
Люди едут!
Значит есть спрос. Не нравится - можете не ездить, но для государства, если люди едут -то надо создать условия.
Прям первая ссылка:
justromantic.livejournal.com/12436.html
Не будет этих пробок - поедет еще больше)
_________________
вложение денег в старую машину - это инъекция в протез (с)
|
|
|
РОККО
Calibra X20XEV,16V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 07.10.2006... »»»
Возраст: 43
не был с:
01:47, 22.01.17
|
|
|
|
Rypavlik
Calibra C20NE,8V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 03.12.2006... »»»
Возраст: 45
Откуда: Москва
не был с:
21:38, 21.02.25
|
|
| 15:29, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Tarantin писал(а): | да это бред. Весь спорт останется со всеми своими чемпионатами.
| Цитата: | | Россия собирается потратить на Олимпийских Играх 2012 в Лондоне 361 млн рублей. |
данные 2011 год.
Всё население России : 141,904 млн.
в том числе:
- тудоспособное население - 89,266 млн
- пенсионеры - 30,97 млн.
итого вместо проведения олимпиады каждому пенсу могли дать по 11 тысяч рублей. А если взять подарки и премии спортсменам?
или вот
| Цитата: | | - Действительно, 88,7 миллиона квадратных метров из 2 миллиардов 850 миллионов российского жилья составляет ветхий и аварийный фонд, получивший аббревиатуру ВАЖФ. Добавлю, что около 11 процентов жилья, а это 300 миллионов квадратных метров, нуждается в неотложном капремонте и переоборудовании коммуналок для посемейного расселения. Девять процентов, или 250 миллионов квадратных метров требуют реконструкции. Не вижу противоречий между рыночным механизмом и улучшением жилищных условий, но, что касается ВАЖФ, надо бить тревогу. Ветхость и аварийность жилья, его несоответствие установленным социальным и экономическим стандартам ущемляют основные конституционные права более чем 4,9 миллиона граждан нашей страны, несут прямую угрозу для них, превращаются в источник техногенных катастроф. |
5 млн людей в ветхом жилье. Можно было бы решить их проблемы.
И решать их каждые 2 года. Куда было бы больше пользы, чем от мифического
| Цитата: | | однозначно... реально же жопа будет |
|
Кстати, кстати, кстати, ДА!!!!!!!!
Я решил посмотреть, а вообще откуда взялось название топика, а то забыл))
И за одно полистал....
Вот и ответ на все вопросы!
В России был нацпроект "Жилье". Стартовал насколько помню, в самом начале предвыборной кампании Медведева, году этак в 2006-м. В предыдущем своем сообщении случайно из 4-х выбрал именно "Жилье"...
Так вот, в "ЖИЛЬЕ" мы уже закачали деньги. Результат всем известен. Так что вместо Олимпиады, от которой останутся объекты, дороги, рабочие места и прочее, можно было бы опять запулить 1.5 трлн. денег в "ЖИЛЬЕ". Пару домов построили бы точно, денег то больше, и потом снова....... "Поднимать российские регионы"))))))))
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
РОККО
О чём смех?))
_________________
вложение денег в старую машину - это инъекция в протез (с)
|
|
|
Mer (Володя)
Calibra C20NE,8V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 07.04.2010... »»»
Возраст: 42
Откуда: Samara
не был с:
14:17, 09.05.25
|
|
| 16:37, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
Rypavlik
| Цитата: | В России был нацпроект "Жилье". Стартовал насколько помню, в самом начале предвыборной кампании Медведева, году этак в 2006-м. В предыдущем своем сообщении случайно из 4-х выбрал именно "Жилье"...
Так вот, в "ЖИЛЬЕ" мы уже закачали деньги. Результат всем известен. |
результат известен где? в Москве? Питере?
в регионах проект работает, не в том виде как был конечно, но работает! для учителей, военных и т.д. реально снизили стоимость кв.м.. Всевозможные финансовые программы типа "Стимул"(государственное лобби) на первых этапах строек позволяют сокращать фин. нагрузку застройщика. Субсидии и тому подобное упрощают жизнь строителям, и создают инфраструктуру(не в масштабе федеральной трассы, но все же).
| Цитата: | | это не вложение в трассу Сызрань-Самара |
вот пристал Ты к этой трассе, а она между прочим очень важная артерия для нескольких центральных регионов в которых сосредоточенна не мало важная промышленность.
О С/Х тоже очень расплывчато пишешь. Туда как раз можно и не закачивать, Они и сами охотно кредиты берут да и расплачиваются. А вот налоговые послабления устроить очень даже можно, хотя бы ставки по кредитам реструктуризировать или страховки по приемлемым тарифам сделать.
|
|
|
Tarantin
Сочувствующий
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 01.02.2005... »»»
Возраст: 47
Откуда: Питер, север
не был с:
17:18, 09.06.25
|
|
| 16:37, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
Rypavlik
| Цитата: | Я тебе уже 3 раза уже написал, что вложение в курорт - это не вложение в трассу Сызрань-Самара.
Отели-подъемники-пляжи-аэропорт увеличат поток туристов, которые ТРАТЯТ ДЕНЬГИ ВНУТРИ страны, а вложение в мост - деревня Кукушкино-Стародубцево не принесет столько денег в бюджет! Нет в России мостов, через которые проходит 4 млн. человек, оставляя при этом по 50.000 рублей каждый год! |
на что я привел статистику. Дорога только для горнолыжного курорта. А не для купаться. Для купаться экология хуже, это данные счетной палаты. Сколько принесет денег эта трасса за 266 млрд рублей? Хотя бы приблизительно?
| Цитата: | Еще раз написать!???????????????????????
Нет ничего больше такого, которое принесет постоянную прибыль от 4 млн. человек, тратящих по 50.000 рублей в год. |
Это откуда цифры, кто эти люди? Лыжный курорт или купательный?
| Цитата: | | Олимпиада - это сразу видно что останется. |
Ну да, трасса за 266 млрд рублей, ряд объектов олимпийских, которые не окупятся. И еще на них же надо тратить 60 млрд в год из бюджета, что бы их содержать.
Вот это классное останется. Бремя и обуза.
| Цитата: | | Будь в предыдущие годы у нас 10 Олимпиад - сейчас уровень жизни населения был бы намного выше. |
У нас бы уже перестали выплачивать пенсии, понизили зарплаты бюджетникам.
| Цитата: | Вся твоя информация сводится к мысли "ледовый дворец не окупить". И ты считаешь мысль доказанной.
Я же тебе пишу про то, что в момент его запуска стадион уже давно окупился. Я пишу МАКРОэкономически, имея ввиду что дальше даже если и останется он балластом на шее региональной власти, то во-первых содержание стадиона - это вообще-то зарплата жителям Сочи, а во-вторых кроме стадиона построено инфраструктура, которая привлечет деньги наших граждан и содержание стадиона для бюджета будет на порядок дешевле, чем доход, привезенный гражданами РФ...
|
Так и есть, доказано. А разве нет?
Давай цифры.
| Цитата: | | Каждый год пробки на подъезде к побережью. Не нам, не вам, и не каждому из нас советовать что-то гражданам РФ, ГДЕ им отдыхать и как. Дураки, совки или еще кто... |
Пробки да, а построили трассу в красную поляну Где логика?
а статистика говорит, что народу меньше поехало чем раньше на курорт Сочей. Как это стыкуется с твоей теорией полезности олимпиады?
Только не надо говорить про трассу м4. Она не строится на деньги олимпиады. Она просто троится потому что нужна.
А без олимпиады остались бы лишний триллион бюджета.
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
| Цитата: | | Так что вместо Олимпиады, от которой останутся объекты, дороги, рабочие места и прочее, можно было бы опять запулить 1.5 трлн. денег в "ЖИЛЬЕ". Пару домов построили бы точно, денег то больше, и потом снова....... "Поднимать российские регионы"))))))) |
После олимпиады останутся олимпийские объекты. Как они будут востребованы и окупятся?
Да, еще останется трасса в Красную поляну опять же.
Все одно и тоже....
Как это разгрузит сами Сочи?
Где-то писали о том, что аэропорт или жд вокзал не справляются? Нет, я не слышал. Но их перестроили. А ВОТ пробки были, но трассу почему-то построили в обратную сторону от Сочей.
_________________
Пачотный сиськовед номер РАЗ Образцово - Показательной Семьи Калибра-Клуппа
Всех приезжающих из Москвы - встречу, проведу по городу, обую на бабки.
|
|
|
Shultz
Calibra C20XE,16V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 15.10.2006... »»»
Возраст: 24
Откуда: Челябинск
не был с:
11:03, 17.04.25
|
|
|
|
Rypavlik
Calibra C20NE,8V
Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 03.12.2006... »»»
Возраст: 45
Откуда: Москва
не был с:
21:38, 21.02.25
|
|
| 17:27, 03.02.14 |
ответпрофильлс |
|
| Цитата: | | Где-то писали о том, что аэропорт или жд вокзал не справляются? Нет, я не слышал. Но их перестроили. А ВОТ пробки были, но трассу почему-то построили в обратную сторону от Сочей. |
Помимо Красная Поляна - Сочи, построили еще обход города Сочи. Я лично ездил еще в 2011 году. Ты бы хотя бы немного поизучал ЧТО там построили. Прицепился к одной дороге)
Что касается вокзала и аэропорта - ну так и в Питере и вообще во всех остальных городах нет московских пробок. Нафиг строить дороги то!?
И зачем вокзалы реконструировать? Странная логика....
А если серьезно - то это рекламная компания Сочи. Надо показать потенциальным туристам, что стало лучше - мол, приезжайте.
4 млн. человек:
Открыл первую ссылку. Наверняка там есть и некое обоснование, статистика и прочее. Лень рыть...
http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=94796
Пишут правда о 10 млн. в 2006 году на весь юг и 4 млн. как раз на Сочи))))
Про лыжи - отдельная песня, сейчас сказать трудно, т.к. курорт еще не готов к простым людям.... Кончится Олимпиада - и поедут)
| Цитата: | | Сколько принесет денег эта трасса за 266 млрд рублей? |
Если учесть, что железная дорога обычно эксплуатируется ... ну лет 200 неверное.... рельсы только менять надо и подсыпать щебенки, что в принципе копейки, то окупится она точно))))
По 50.000 рублей с носа, если взять минималку для горных видов и допустим ежегодно минимальные приедет 100.000 человек (полуживой Эльбрус, когда я там был, в 2004 году посетило 66.000 человек. Кстати, нихрена там не было и стреляли), то ж/д дорога окупится за 50 лет. надежда на бОльший поток туристов.
Для примера: ИКЕА, когда пришла в Россию, закладывала срок окупаемости инвестиций в 20 лет. Какой-то сраный магазин, который снесут и забудут. А тут целая ветка железной дороги в горах))
| Цитата: | | Ну да, трасса за 266 млрд рублей, ряд объектов олимпийских, которые не окупятся. И еще на них же надо тратить 60 млрд в год из бюджета, что бы их содержать. |
Хоть немного пошевели мозгами, "содержание 60 млрд.рублей в год"... Это ЧТО значит!? Куда уйдут эти 60 млрд. рублей? (Я правда сомневаюсь в этой сумме. Пусть даже на 60 объектов: по 1 млрд. на содержание. Бред какой-то!)
Деньги не могут просто так взять и исчезнуть. Они будут потрачены на... заработную плату. Охране. Эксплуатации. Уборщикам. Поставщикам топлива и электроэнергии. И прочее... Одним словом -вернутся в экономику России. И заплатятся с этого налоги. И это будут рабочие места. И будет опять создан спрос. И если приедет лишний миллион отдыхающих - то эти бабки они привезут сюда вместо Турции и Болгарии.
В Польше содержание одного стадиона - 300.000 долларов. Сколько у нас стадионов? Даже если их 60 штук - то 7 млрд. рублей. Явно какое-то передергивание........
http://donbass.ua/news/world/2012/04/17/polsha-podschitala-skolko-stoit-soderzhanie-evro-stadionov.html
| Цитата: | | для учителей, военных и т.д. реально снизили стоимость кв.м.. |
Ага, не спорю)
Просто взять и своровать 100 млрд. рублей невозможно. Надо что-то построить. Построили что-то. Только проблему в комплексе это не решило. И еще.... я не понимаю, почему кому-то государство дарит, а кому-то нет... Ладно, пусть "жируют"))
Кстати, для учителей был еще нацпроект "образование", а военным помогала "военная ипотека", которая и сейчас успешно действует. Так что не надо особо на программу "жилье" кивать, половину ее проблем решили за другие статьи бюджета.
| Цитата: | | вот пристал Ты к этой трассе, а она между прочим очень важная артерия для нескольких центральных регионов в которых сосредоточенна не мало важная промышленность |
Я ее навскидку привел. Понятное дело, что федеральная дорога - это важная артерия. Но!
Нельзя такую важную вещь, как дорожное строительство и ремонт завязывать на подачки из бюджета. Всё должно работать без вливаний. Исключение - как раз подобные дороги, типа Красныя Поляна - Сочи. Вот как раз если ее строить за счет налогов из дорожных фондов и от платных дорог, то будет огромное недовольство, что бабки, отнятые у народа, пошли на такую дорогую дорогу! да и посетителям Ашана она не нужна)))
Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
Мне одному кажется, что люди на других ресурсах, которые пишут про "дорожание евро и доллара" могут не совсем понимать, что Набиуллина могла иметь ввиду дорожание евро и доллара на мировом рынке, а не на ММВБ))))))))))))
как там кстати обстоят дела - я не в курсе и мне пох. Я живу в рублевой зоне. Сэкономить могу только копейки.
И еще - девальвация нацвалюты - это помощь отечественному производителю. На Лады мы не пересядем, но мандарины можем вместо Марокко из Абхазии есть)
Не защищаю Набиуллину, я думаю мы сводим бюджет, только молчим. Из за Путинской внутренней экономической политики у нас производства закрываются=падает сбор налогов, образуется дефицит бюджета, его и покрываем за счет девальвации
_________________
вложение денег в старую машину - это инъекция в протез (с)
|
|
|
|
|
|
