Регистрация Главная Форумы Мануал Чат Члены клуба Пользователи Правила Поиск Группы Каталог линков Сообщения Архив файлов Вход
Регистрация Профиль Правила Поиск Члены клуба Пользователи Группы Cообщения Вход

ПДД знать хочу! споры-обоснования-ликбез. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
новая темаответить    Список форумов Opel Calibra Club -> Разговоры обо всем  
АвторСообщение
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

13:24, 04.09.09 ответпрофильлс 
SelFish писал(а):
воспользуюсь твоей хитростью и скажу: "а где в правилах написано, что водитель должен, аналитически вычислять то, как должено ехать другое авто!?"
а и не должен: у мя зелёный - я поехал, надеясь, что другие тоже чем-то руководствуются.
Я тебе больше скажу: ты ездил когда-нибудь по дорогам, где на второстепенной стоит знак "уступи", а у тебя вообще ничего не обозначено? Неужто не задумывался: кто кого должен пропускать? Так вот такая ситуация забавна тем, что для тебя юридически перекрёстка нет, а есть выезд со дворов - с прилегающей террритории, а для выезжающего оттеда перекрёсток. Laughing

SelFish писал(а):
Левый руководствуется только своими знаками и сигналами, а посему он пропускает правого при любых раскладах, кроме того момента, когда правый стоит на месте под запрет (не горящяя) стрелки.
так вот я и интересуюсь: должен ли правый стоять. пропуская, при наличии стрелки? я ведь там с разных сторон езжу!
Laughing
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
Gera 
Calibra C20XE,16V

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 28.04.2004... »»»

13:29, 04.09.09 ответпрофильлс 
по поводу Т-образного перекрестка из ПДД:

13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо. Таким же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
_________________
Sebring / Stratus Coupe Club (SSC Club)
www.ssc-club.ru

Делаю качественный флок: www.flockauto.ru
SelFish 
Сочувствующий

Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10.04.2008... »»»

13:32, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):
а и не должен: у мя зелёный - я поехал, надеясь, что другие тоже чем-то руководствуются.
Я тебе больше скажу: ты ездил когда-нибудь по дорогам, где на второстепенной стоит знак "уступи", а у тебя вообще ничего не обозначено? Неужто не задумывался: кто кого должен пропускать? Так вот такая ситуация забавна тем, что для тебя юридически перекрёстка нет, а есть выезд со дворов - с прилегающей террритории, а для выезжающего оттеда перекрёсток

главное не нарушать свои знаки или их отсутствие (помеха с пр.), а что как и где у других.."юредически" не моё дело Very Happy Very Happy Very Happy
Газелист писал(а):
так вот я и интересуюсь: должен ли правый стоять. пропуская, при наличии стрелки? я ведь там с разных сторон езжу!

для правого ситуация такая: горит зелёный главный и стрелка, значит я могу ехать куда хочу и везде мне дорога, основываясь на "главный" зелёный, так как в этот момент стрелка НЕ запрещает поворот на право, а значит все движения главного РАЗРЕШЕНЫ Exclamation ^ ^
_________________
диагноз: Болен! =)
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

13:36, 04.09.09 ответпрофильлс 
Gera писал(а):
по поводу Т-образного перекрестка из ПДД:

13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо. Таким же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

Эт всё понятно! ЭТО уже перетирали. Вот только ответь:
При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с зелёным сигналом светофора, водитель что должен сделать и почему? или хочешь сказать, что в этом случае 13.4 применяется вне зависимости от стрелки?
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
Gera 
Calibra C20XE,16V

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 28.04.2004... »»»

13:40, 04.09.09 ответпрофильлс 
Шкив
Насколько я понимаю, на данный момент, развернуться на 4-х полосной дороге без разметки ВНЕ ПЕРЕКРЕСТКА можно.
9.2 никакого отношения не имеет к этому, т.к. это из раздела ПДД про расположение ТС на проезжей части.
Из раздела про маневрирование есть п.8.11 где перечисленны места, в которых разворот запрещен.
Это доказывается в суде, т.к. ГАЕЦ будет стоять на своем и ждать прибыли.
С разметкой ес-но сразу 12.15.3.

И этта, просьба, не выкладывайте километры текста, лучше выдержки, а то читать неудобно эту воду всю.
_________________
Sebring / Stratus Coupe Club (SSC Club)
www.ssc-club.ru

Делаю качественный флок: www.flockauto.ru
Шкив 
Calibra C20LET,turbo

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 09.09.2006... »»»

13:40, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):
Однако, также известно ещё и указание "мачи всех встречников!" для судов первой инстанции.

А мине отдали.. причем с очень забавной формулировкой... Если найду, то выложу...

Газелист писал(а):
вот и я думаю: КАК квалифицируется встречка по 12.15.4, если в связи с отсутствием разметки 1.3 оно даже на 12.15.3 не тянет? Rolling Eyes

получается если разметки нет, то это вообще не нарушение... если разметка 1.1 то 12.15.3... так?

Газелист писал(а):

вот тут нашёл интересное в тему. Общая ссылка http://www.prav-net.ru/vyezd-na-polosu-vstrechnogo-dvizheniya/ - 1-ый коммент. С целью облегчить жизнь, перекидываю сюда столь важное размышление:

Проблема в том, что в судах висят картинки как в газетах, и хрен ты судье и ИДПС докажешь что они врут... и выезд на встречку при двух полосах и разметке 1.1 не лишение, а 12.15.3...

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Gera писал(а):
Шкив
Насколько я понимаю, на данный момент, развернуться на 4-х полосной дороге без разметки ВНЕ ПЕРЕКРЕСТКА можно.
9.2 никакого отношения не имеет к этому, т.к. это из раздела ПДД про расположение ТС на проезжей части

А выезд на встречку, на дороге с 4-ю и более полосами для движения, но без какой либо разметки?
_________________
Один из пачотных засранецев калиппра-клуппа...

8-921-3040636

451-039-329 - новая аська... старую сперли...
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

13:42, 04.09.09 ответпрофильлс 
SelFish писал(а):
главное не нарушать свои знаки
вот я и хочу узнать: что мне говорит стрелка при МОЁМ движении направо?
SelFish писал(а):
горит зелёный главный и стрелка, значит я могу ехать куда хочу и везде мне дорога, основываясь на "главный" зелёный, так как в этот момент стрелка НЕ запрещает поворот на право, а значит все движения главного РАЗРЕШЕНЫ
это почему стрелка не запрещает? С такой точки зрения и простой зелёный не запрещает движения. А на самом деле-то звучит разрешает. Совершенно различная юридическая направленность данных слов, не находишь?

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Gera писал(а):
И этта, просьба, не выкладывайте километры текста, лучше выдержки, а то читать неудобно эту воду всю.
как я понимаю, это ко мне. Однако при прочтении я не обнаружил ничего, что можно было бы выковырнуть оттеда, не лишив размышления автора стройности и логической завершённости.
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
Gera 
Calibra C20XE,16V

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 28.04.2004... »»»

13:47, 04.09.09 ответпрофильлс 
Цитата:
Эт всё понятно! ЭТО уже перетирали. Вот только ответь:
При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с зелёным сигналом светофора, водитель что должен сделать и почему? или хочешь сказать, что в этом случае 13.4 применяется вне зависимости от стрелки?

ПДД:
6.3. Сигналы светофора, выполненные в виде стрелок красного, желтого и зеленого цветов <*>, имеют то же значение, что и круглые сигналы соответствующего цвета, но их действие распространяется только на направление (направления), указываемое стрелками. При этом стрелка, разрешающая поворот налево, разрешает и разворот, если это не запрещено соответствующим дорожным знаком.
--------------------------------
<*> Вместо красных и желтых стрелок в том же значении могут использоваться круглые красные и желтые сигналы с нанесенными на них черными контурными стрелками.

Такое же значение имеет зеленая стрелка в дополнительной секции. Выключенный сигнал дополнительной секции означает запрещение движения в направлении, регулируемом этой секцией.

Получается если горит зеленый основной и зеленая стрелка - ты можешь поворачивать смело никому не уступая, у тебя приоритет.
Одновременно с этими сигналами на твое направление никто не должен выезжать, либо красный и все стоят, либо красный + стрелка - тебе уступают.
_________________
Sebring / Stratus Coupe Club (SSC Club)
www.ssc-club.ru

Делаю качественный флок: www.flockauto.ru
SelFish 
Сочувствующий

Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10.04.2008... »»»

13:48, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):
это почему стрелка не запрещает? С такой точки зрения и простой зелёный не запрещает движения. А на самом деле,то звучит разрешает. Совершенно различная юридическая направленность данных слов, не находишь?

Правильно) Простой зелёный не запрещает движения)))
Трактовать слова можно по разному, но факт есть фактом, если запрета нет, руководствуйся "простым" зелёным. В правилах оговорен только запрет. А то, что не запрещено - разрешено)))))
Это как в алгоритмах, если пункт 13.5 не выполняется то руководствуйся пунктом 13.4
_________________
диагноз: Болен! =)
Gera 
Calibra C20XE,16V

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 28.04.2004... »»»

13:50, 04.09.09 ответпрофильлс 
А выезд на встречку, на дороге с 4-ю и более полосами для движения, но без какой либо разметки?
12.15.14 по ПДД 9.2 и про разметку не надо ничего говорить - неточности есть везде.
_________________
Sebring / Stratus Coupe Club (SSC Club)
www.ssc-club.ru

Делаю качественный флок: www.flockauto.ru
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

13:54, 04.09.09 ответпрофильлс 
Шкив писал(а):
получается если разметки нет, то это вообще не нарушение... если разметка 1.1 то 12.15.3... так?

ну, если бы такое случилось со мной, то я стоял бы на том, что это вообще не нарушение, по причине того, что не езжу с электронной рулеткой, измеряющей ширину дороги. Благо, что по ГОСТам, если память не изменяет, ширина полосы может варьироваться от 2.5 м до 4м.
Формулировку возврата было бы интересно... ведь, в самом деле (на мой взгляд) ИДПС был изначально не прав и судья это заметил/а.

Шкив писал(а):
Проблема в том, что в судах висят картинки как в газетах, и хрен ты судье и ИДПС докажешь что они врут... и выезд на встречку при двух полосах и разметке 1.1 не лишение, а 12.15.3...
это точно!!!! Sad Evil or Very Mad Однако, в памяти случай, прочтённый на АК: там потенциальный лишенец занёс предъяву начальнику батальона. но не на предмет лишения прав, а на предмет изысканий знания ПДД личным составом вверенного тому подразделения на примере ИДПС, который его по 12.15.4 оформлял. Результат: права вернули без суда и была отписка, что будет проведена аттестация, а данный сотрудник, не знающий законов и нормативов будет лишён премии и к нему прикрепят знающего наставника для обучения. Laughing Laughing Laughing

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Gera писал(а):
Получается если горит зеленый основной и зеленая стрелка - ты можешь поворачивать смело никому не уступая, у тебя приоритет.
интересно у тебя получается: в огороде и в Киеве разные представители животного мира находятся, знаешь? Smile
На самом деле, из твоей цитаты того, что у тебя получается, совсем не получается, а получается ровно наоборот, с учётом 6.3. Laughing
Gera писал(а):
Сигналы светофора, выполненные в виде стрелок красного, желтого и зеленого цветов <*>, имеют то же значение, что и круглые сигналы соответствующего цвета, но их действие распространяется только на направление (направления), указываемое стрелками
иными словами: нет основного сигнала и дополнительного в виде стрелки. А есть разные основные зелёные по направлениям!

SelFish писал(а):
Трактовать слова можно по разному, но факт есть фактом, если запрета нет, руководствуйся "простым" зелёным

а мне п 6.3, любезно приведённый выше, запрещает руководствоваться простым зелёным. ))))

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Gera писал(а):
12.15.14 по ПДД 9.2 и про разметку не надо ничего говорить - неточности есть везде.

точно! но без разметки или знаков я не обязан знать про наличие 4-х полос, верно же?
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
SelFish 
Сочувствующий

Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10.04.2008... »»»

14:09, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):

6.3.Сигналы светофора, выполненные в виде стрелок красного, желтого и зеленого цветов <*>, имеют то же значение, что и круглые сигналы соответствующего цвета, но их действие распространяется только на направление (направления), указываемое стрелками

иными словами: нет основного сигнала и дополнительного в виде стрелки. А есть разные основные зелёные по направлениям!

ОК, они равнозначны!
Но ёпт, если стрелка не запрещает поворот то ты поворачиваешь, не только под стрелку, но и под главный зелёный, который даёт приимущество!
з.ы. а вообще, не ездь через этот светофор, точно не нарушишь Exclamation - это единственно правильный выход из этой ситуации Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
_________________
диагноз: Болен! =)
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

14:15, 04.09.09 ответпрофильлс 
SelFish писал(а):
Это как в алгоритмах, если пункт 13.5 не выполняется то руководствуйся пунктом 13.4
с ордной стороны, вроде, всё понятно. Но, повторюсь:
Газелист писал(а):
я ведь там с разных сторон езжу!

поэтому, какой алгоритм действий для поворачивающего под стрелку?

Кстати, про алгоритмы:
-включается мне зелёный и мне налево, а втречному направо - тока стрелка.
-включается мне зелёный, а встречному - зелёный со стрелкой, а он один там впереди.

Тебе не кажется, что алгоритмы разные? Laughing
Ведь, как уже писалось выше, я, попорачивающий налево, не должен знать, чё у него там горит. Иными словами, трабла в том, что 13.4 и 13.5 написаны для совершенно разных участников движения. Для меня-левого - тока 13.4. А для него правого - только 13.5.
Собстна я и спрашиваю: а если ни один пункт не проходит (зелёный с зелёной стрелкой) - с чего алгоритм начинать, хотя бы? Наверное, что-то где-то подыскать, хотя бы окольными путями... и тут возникает тот самый 6.3.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

SelFish писал(а):
если стрелка не запрещает поворот то ты поворачиваешь, не только под стрелку, но и под главный зелёный, который даёт приимущество!
я не спорю, что главный зелёный даёт преимущество... при движении нале-прямо. А вот его значение при правой стрелке весьма переоценено. Ведь, на самом деле - ни разу он ни главный, ни второстепенный, он ваще при стрелке никакой! Бьёт прямо-налево и больше ни в чём не участвует.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

SelFish писал(а):
а вообще, не ездь через этот светофор
их слишком дофига по мск. Тем более, что через это место идёт единственная почти незатычная дорога по утрам в центр.
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
SelFish 
Сочувствующий

Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10.04.2008... »»»

14:20, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):
Кстати, про алгоритмы:
-включается мне зелёный и мне налево, а втречному направо - тока стрелка.
-включается мне зелёный, а встречному - зелёный со стрелкой, а он один там впереди.

Тебе не кажется, что алгоритмы разные?

парадокс но они одинаковые =ВВВ
ибо первый вариант когда включается тебе зелёный то и у правого горит тоже главный зелёный (как второй случай Very Happy Very Happy Very Happy )
_________________
диагноз: Болен! =)
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

14:21, 04.09.09 ответпрофильлс 
SelFish писал(а):
ОК, они равнозначны!

кстати, опять семанитчески-юридическая тонкость: они вообще разные! один к другому, судя по всему, никак не относится.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

SelFish писал(а):
ибо первый вариант когда включается тебе зелёный то и у правого горит тоже главный зелёный (как второй случай )

совсем необязательно! Я подозреваю, что в Кривом Роге всё так, однако для упорядочения движения в мск уже давненько применяются светофоры, по разному загорающиеся для разных напрвлений. И главная особенность такой работы, что они сделаны для рассасывания потока, поворачивающего налево, который иной раз превышает поток прямо раза в 4.
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
Gera 
Calibra C20XE,16V

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 28.04.2004... »»»

14:25, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):
-включается мне зелёный, а встречному - зелёный со стрелкой, а он один там впереди.

такого не может быть, светофоры так не функционируют.
Алгоритм твой простой: руководствоваться ПДД, а вот куда и как светофоры светят тебе не нужно догадываться. Если тебе горит зеленый и еще допсекция на поворот - будь уверен, что тем кто движется напротив - горит красный.

Написано в правилах - если загорелась зеленая секция вместе с основным зеленым - ехать можно. Вот и едь.
А если секция горит с красным - пропусти всех и едь.

Газелист писал(а):
точно! но без разметки или знаков я не обязан знать про наличие 4-х полос, верно же?

при ширине проезжей части более 12 метров в суде будет 12.15.4 полюбас, даже без разметки и знаков. такова практика.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Газелист
по моему мы доказываем одно и тоже друг другуно этого еще не поняли Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Sebring / Stratus Coupe Club (SSC Club)
www.ssc-club.ru

Делаю качественный флок: www.flockauto.ru
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

14:27, 04.09.09 ответпрофильлс 
Gera писал(а):
Газелист писал(а):
-включается мне зелёный, а встречному - зелёный со стрелкой, а он один там впереди.

такого не может быть, светофоры так не функционируют.
Shocked Shocked Shocked я поражён, если честно.
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
SelFish 
Сочувствующий

Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10.04.2008... »»»

14:28, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):
совсем необязательно! Я подозреваю, что в Кривом Роге всё так, однако для упорядочения движения в мск уже давненько применяются светофоры, по разному загорающиеся для разных напрвлений.

Тогда я пасс. У меня в городе на Т образны перекрёстках либо стрелка у левого, либо у обоих (В этих случаях авто просто напросто не пересекаются) Либо же по старинке стандартный светофор с приимуществом правого.
_________________
диагноз: Болен! =)
Газелист 
Сочувствующий

Сообщения: > 1000
Зарегистрирован: 08.01.2004... »»»

14:30, 04.09.09 ответпрофильлс 
Gera писал(а):
Алгоритм твой простой: руководствоваться ПДД, а вот куда и как светофоры светят тебе не нужно догадываться. Если тебе горит зеленый и еще допсекция на поворот - будь уверен, что тем кто движется напротив - горит красный.
щазззззз! как раз распространённей всего - зелёный каждой встречной стороне, а если есть секция - то и им тоже, что дорогу не закрывали по своему ряду и тоже рассасывались. За исключением случаев, когда стрелка не горит, что пешеходов пропустить.

Добавлено спустя 43 секунды:

Gera писал(а):
Написано в правилах - если загорелась зеленая секция вместе с основным зеленым - ехать можно
где написано??????

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

SelFish писал(а):
Тогда я пасс. У меня в городе

у нас стали и светофоры для разных напрвлений включать по разному, на некоторых местах бывает и "всем красный" иногда, бывает и стрелка-зелёный по разным напрвлениям по разному кажут.
В общем и целом, некотрые места от пробок так разгребли, за что спасибо им.
Однако, понятие "общепринятый порядок движения" совсем не означает, что движение происходит по ПДД. Laughing
У нас одну догу на Т-образике расширили - поток больше по ней пошёл, решили сделать знак "с ноги налево главная"... люди по перекладине как херачили, так и херачат, когда светофор на ночь или на выхи на жёлтый мигающий переводят. Уж сколько я там народу пугал, который на знаки не смотрит! В другом месте перед выездом от метро автобусов-маршруток повесили "уступи" с обеих сторон, чтоб они с площади выезжали веселее. При этом конфигурация дороги зигзягообразная... люди там местные бились года 2 ... заезжие до сих пор лупятся в борта автобусам.
_________________
Бессимптомный больной трисячухой и ещё парой тысяч других смертельных и не очень заболеваний.
- - - - - - - -
Коммунизм - это общество свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.

Последний раз редактировалось: Газелист (14:40, 04.09.09), всего редактировалось 1 раз
SelFish 
Сочувствующий

Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10.04.2008... »»»

14:39, 04.09.09 ответпрофильлс 
Газелист писал(а):
у нас стали и светофоры для разных напрвлений включать по разному

Мне больше повезло, живу в самом длинном городе Европы, есть места где от светофора до светофора можно выжать из машини ВСЁ Very Happy Evil or Very Mad Very Happy
_________________
диагноз: Болен! =)
Показать сообщения:   
Страница 4 из 5 Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

новая темаответить    Список форумов Opel Calibra Club -> Разговоры обо всем

 


   Предыдущая тема :: Следующая тема  
Перейти:  






Рейтинг@Mail.ru Опель Калибра Клуб России создан и поддерживается Vi (e-mail: info@calibra-club.ru)
По всем вопросам обращайтесь webmaster@calibra-club.ru
carding forum buy dumps buy cvv кардиинг форум buy dumps carding forum cvv Dumps + pin carding forum кардинг форум buy dumps
Powered by Opel Calibra Club Russia 2002-2025 ©